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“Wo war Gott in Japan?” – Interview mit Robert Spaemann über die Theodizee-Frage

31 März 2011

Diese Frage haben sich viele Menschen in den letzten Wochen gestellt. Von dieser Frage ausgehend habe ich mit dem Philosophen Robert Spaemann ein Interview gemacht, dass DIE ZEIT (13-2011) erstveröffentlicht hat. Warum kann man Gott selbst in der größten Katastrophe vertrauen und warum ertrug Jesus sein Leid nicht nur stoisch, sondern sondern in Verbundenheit mit dem Willen des Vaters? Spaemanns Antworten sind klar, glaubensstärkend und wegweisend.

Hier folgt das ganze Interview:

Interview mit Robert Spaemann von Dominik Klenk 

Robert Spaemann - Juni 2010

Robert Spaemann - Juni 2010 © Eberhard Koll - www.kollundkollegen.de

Japan wurde von Katastrophen heimgesucht, die das bisher Denkbare und Erklärbare übersteigen. Bei Ereignissen von solch schrecklichem Ausmaß kommt gewöhnlich die Frage nach Gott ins Spiel. Wo war Gott in Japan?

Die Frage wird immer wieder gestellt. Bei uns lautet bisher die klassische Frage: Wo war Gott in Auschwitz? Meine Antwort an den Spiegel, der die Frage stellte, lautete: Am Kreuz. In Auschwitz wirkte die teuflische Bosheit von Menschen. In Japan handelt es sich um ein ungeheuerliches Zusammentreffen von drei Katastrophen. Die Frage, wo Gott war, wird in solchen Situationen immer gestellt. Aber sie stellt sich auch ohne, dass ich etwas von Auschwitz oder Japan weiß, schon wenn ich zum Beispiel höre, dass ein kleines Kind von seinen Eltern auf bösartige Weise zu Tode gequält wurde. Nach Katastrophen entsteht eine gewisse Hysterie, die auf die Größenordnung schaut, da muss sich Gott speziell rechtfertigen. Bei kleineren Sachen ist man bereit, darüber hinwegzusehen. Gott hingegen sieht über gar keine Sache hinweg.

Wie kann er es dann zulassen?

Darauf gibt es eine klare biblische Antwort im Buch Hiob. Hiob fragt sich, warum ihm so viel Unglück zustößt. Seine Freunde betreiben Theodizee und erklären ihm, dass Gott gerecht ist und die Schuld bei Hiob selbst liegt, weil Gott ja nicht schuld sein kann, dass so Schreckliches passiert. Dann tritt Gott selbst auf und weist die Freunde in ihre Schranken. Er sagt: Sie haben überhaupt keine Ahnung. Sie kennen Gottes Motive nicht. In Hiobs Protest ist immer noch mehr Wahrheit als in der Theodizee der Theologen.

Und wie reagiert der bedrängte Hiob?

Gott redet mit Hiob am Ende selbst unter vier Augen und fragt ihn: Wo warst du denn, als ich die Sterne gemacht habe? Als ich das Krokodil gemacht habe, das Nilpferd und den Leviathan? Hast du mir dabei geholfen? Hast du irgendeine Ahnung über den Kosmos? Diese Antwort stößt Hiob nicht ab, sondern sie bringt ihn zur Besinnung:

Er vertraut auf Gott, trotz allem, was geschieht. Seine Frau sagt ihm: Verfluche Gott und stirb. Hiob aber sagt: Wir haben von ihm das Gute genommen, sollten wir dann nicht auch das Böse annehmen; der Name des Herrn sei gepriesen. Ein ermordeter Jude in Auschwitz schrieb in einem herausgeschmuggelten Testament: Gott, mach mit uns, was du willst. Du wirst es nicht schaffen, dass wir aufhören, dich zu loben. Dieses gewaltige Paradox versteht nur ein Gläubiger.

Die Gnade des Glaubens liegt also darin, auch in der Not im Vertrauen bleiben zu können?

Vertrauen – das ist das A und O des Glaubens.

Angesichts solcher Katastrophen fragt man sich jedoch, ob Gott ein lieber oder ein zorniger ist.

Was den zornigen Gott betrifft: Gott ist kein alter Mann, der sich aus dem Konzept bringen lässt, sondern der Zorn erscheint als die Kehrseite der Liebe. Gott ist immer gleich, er verändert sich nicht. Aber Gott ist einmal die Sonne, die wärmt, und einmal die Sonne, die verbrennt. Das liegt aber nicht an der Sonne, sondern an den Bedingungen auf der Erde.

Sehen Sie im Geschehen in Japan den zornigen Gott?

Man kann das. Aber man sollte sich zurückhalten. Und wir müssen vorsichtig sein und nicht mit wohlmeinenden Tröstungen aufwarten. Papst Benedikt hat vor dem Tor von Auschwitz etwas Entscheidendes getan: Er hat gebetet. Er hat keine Begründung gegeben, sondern einfach die Frage nach dem Warum stehenlassen und in ein Gebet gefasst.

Jetzt glauben Christen anders als Buddhisten an einen personalen Gott. Wieweit hilft ein solcher Glaube in dieser Krise?

Unter einem nichtpersonalen Gott kann ich mir gar nichts vorstellen. An Gott glauben heißt ja, an einen Gott glauben, der es gut meint. Um es gut zu meinen, muss man Person sein. Ich kann Gott vertrauen, weil er Person ist.

Sind die Japaner mit ihrer Glaubenstradition im Nachteil?

Ja und nein. Einerseits benehmen sie sich auf eine Weise, die man als Christ und Nichtjapaner nur bewundern kann. Diese stoische Ruhe und Gelassenheit in schlimmsten Situationen. Aber ob sie in einer besseren Lage sind als die Christen, da würde ich sagen nein. Jesus selbst war kein Stoiker. Er hat gezittert am Ölberg, er hat geweint, er hat sich überschwänglich gefreut. Christen haben den nichtchristlichen Japanern etwas voraus: Vertrauen. Das ist zukunftsweisender als stoisches Aushalten. Und es weist über uns selbst hinaus auf den Größeren. So ist es für Christen möglich, die schlimmsten Dinge nicht nur resignativ hinzunehmen, sondern im Vertrauen anzunehmen.

Wie steht es mit dem Wertekanon? Gibt es spezifische christliche Kriterien für eine Ethik der Wissenschaften, eine Ethik der Erkenntnis?

Für einen Christen müssen Glaube und Vernunft zusammenkommen. Aber nicht nach Prinzipien des Utilitarismus – alles sei erlaubt, wenn es einem vermeintlich guten Zweck dient. Eine solche Position ist sowohl mit dem Glauben als auch mit der Vernunft unvereinbar. Die letzten 150 Jahre haben zu einer wachsenden Skepsis gegenüber der Fähigkeit der Vernunft geführt. Es gibt eigentlich heute nur einen Verteidiger der Vernunft. Das ist der christliche Glaube. Der heilige Thomas von Aquin sagt: Es gibt zwei Quellen der göttlichen Offenbarung über das, was zu tun und was nicht zu tun ist: Vernunft und Offenbarung. Der Apostel Paulus schreibt, dass das am Sinai offenbarte Gesetz im Grunde jedem Menschen, auch den Heiden, ins Herz geschrieben ist. Die Erkenntnis hat für den Menschen eine verpflichtende, bindende Kraft. Dazu allerdings muss man glauben, dass die Vernunft eine göttliche Wurzel hat.

Der Philosoph Günther Anders hat geschrieben: „Nicht unser Verschwinden wäre ein Wunder, sondern unser Fortbestand“. Auch Sie haben mehrfach betont, dass unsere technische Zivilisation wohl nicht ewig bestehen könne. Das zeugt nicht gerade von einem Geschichtsoptimismus…

Wir sind es gewohnt, in Kategorien des Fortschritts zu denken, vor allem des wissenschaftlichen Fortschritts. Wir erwarten, dass Wissen und technische Möglichkeiten sich dauernd vermehren werden. Davon leiten wir wie selbstverständlich ab, dass diese Zivilisation auf ewig existieren wird. Aber es gibt nicht den geringsten Grund für diese Annahme. Bisher sind noch alle Zivilisationen zugrunde gegangen. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass es mit unserer ebenso gehen wird.

Die Bibel spricht klar davon, dass die Geschichte der Menschheit ihrem Ende entgegen geht.

Und am Ende kommt nicht etwa das Reich Gottes, sondern der Antichrist. Das Reich Gottes kommt dann rettend in Form eines Einbruchs von außen.

Bevor es aber so weit ist, heißt es etwa im Evangelium von Matthäus im 24. Kapitel, dass sich Naturkatastrophen ereignen werden. Hier ist die Rede von Hungersnöten, von Erdbeben.

Ja, und vom Rauschen des Meeres und von Erschütterungen der Kräfte des Himmels.

Sind diese Ereignisse der letzten Wochen und Jahre – wir hatten ja auch Tsunamis und schwere Erdbeben auf den Philippinen, auf Haiti und Chile – im Zusammenhang eines biblisch-endzeitlichen Kontextes zu deuten?

Ich denke Ja. Ohne dafür irgendeinen Anspruch zu erheben, dass das eine zwingende Schlussfolgerung wäre. Möglich ist auch eine ganz andere Wendung, denn dasselbe Neue Testament spricht von einem tausendjährigen Reich der Herrschaft Christi, bevor der Antichrist kommt. Es könnte ja auch sein, dass uns noch eine große Zeit bevorsteht, in der viele Menschen Christen werden. Das Ich persönlich sehe das eher nicht, aber ich wäre gern bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Also, Endzeit ja. Aber ob diese Zeitspanne sich in Jahrzehnten, -hunderten oder –tausenden fassen lässt, das ist wiederum Gottes Sache?

Richtig. Aber wenn solche Ereignisse sich häufen, dann haben wir allen Anlass, sie als Zeichen zu nehmen.

Die Bibel fordert das Volk auf, immer wieder froh und voller Hoffnung zu sein. „Seid nicht bekümmert, denn die Freude am Herrn ist Eure Stärke.“ Woher nehmen Christen Trost und Freude angesichts der Ereignisse dieser Tage?

Aus der Verheißung. Wenn Dostojewskis Iwan Karamasow sagt, er will die Eintrittskarte in den Himmel zurückgeben, wenn diese über die Ermordung eines einzelnen, unschuldigen Kindes geht, dann kann man darauf nur antworten: Das Universum interessiert sich nicht dafür, ob du die Eintrittskarte zurückgibst oder nicht. Nur was du tust, ist folgendes: Du willst nicht zustimmen zu einem Reich, in dem dieses getötete Kind wieder leben und getröstet sein wird – in Ewigkeit. Stattdessen möchtest du daran festhalten, dass das Böse das letzte Wort hat.

Das heißt, wir neigen heute dazu in unserem Leben und Denken im Horizont des Diesseits zu versacken?

Ja. Aber es war nie sehr anders.

Und Sie meinen, die Freude und die Hoffnung des Christentums strahlt uns vor allem aus dem „darüber hinaus“ entgegen?

Ja. Man versucht uns heute so ein Soft-Christentum beizubringen. Und das hat Tradition. Aber wenn der Apostel Paulus sagt: „Wir haben hier keine bleibende Statt, unsere Heimat ist im Himmel“, dann ist das eine klare Ansage, um sich auszurichten und nicht um sich einzurichten. Es hat mich viele Jahre innere Anstrengung gekostet, dass katholische Prediger mir in der Nazi-Zeit versucht haben auszureden, was da gesagt ist. Ich habe aber erfahren, dass diese unbequeme Botschaft des Paulus eine Quelle der Freude ist. Anders als bei einem Geschichtsoptimismus. Da strengt man sich sehr an, aber wenn die Sache schiefgeht, ist man tief frustriert. Und die Welt ist voll von zynisch gewordenen Idealisten.

Wohl, weil das Gute eben flüchtig ist?

Man kann schon bei Platon lernen, dass alle Gestalten des guten Lebens vergänglich, sind, so wie das Leben überhaupt. Aber wenn irgendwo eine Gestalt guten Lebens realisiert wurde, dann hat das eine Ewigkeitsbedeutung. Das ist bei J.R.R. Tolkien im „Herrn der Ringe“ so schön. Als Sauron am Ende besiegt wird, heißt es: „und es war Frieden für lange Zeit.“ Es war kein ewiger Friede, sondern ein langer. Mehr können wir nicht hoffen. Aber wir tun jetzt, was wir können, um eine gottgewollte Gestalt eines friedlichen Lebens zu verwirklichen. Wie lange das andauert, das liegt in Gottes Hand.

Mit Gott lässt sich auch hadern, etwa wenn wir in die Psalmen und Klagelieder schauen. Was lässt sich daraus für diese Tage schöpfen?

Wir können unsere Klagen vor Gott bringen. Sie trennen uns nicht von ihm. Wir müssen nicht sagen: Ich kann sowieso nicht in Gottes Geheimnisse schauen, also brauche ich mich nicht dafür zu interessieren. Sondern umgekehrt: Ich kann das Leiden und mein Unverständnis vor Gott bringen.

Vor Gott bringen – meint es in die Beziehung bringen, es vor ihm aussprechen?

Natürlich. Das kann bis zum Hadern gehen. Es ist interessant, dass in den Psalmen immer wieder Gott angerufen wird, uns zu helfen: „um deines Namens willen“. Es wird an Gottes Eigeninteresse appelliert: Du kannst doch nicht wollen, dass die Heiden sagen: Wo ist denn ihr Gott? Deine eigene Ehre steht ja auf dem Spiel. Oft macht der Psalmist, der Gott anruft, Gott gegenüber Gott geltend. Er sagt: Du bist Gott, das impliziert Verpflichtungen. Wir können zwar nicht genau sagen welche, aber wir müssen vertrauen, dass er auch tun wird, was er sich selbst schuldig ist.

Was können Christen in diesen Tagen tun?

Praktische Hilfe ist geboten. Wenn die Menschen in Zeltstädten frieren, brauchen sie warme Decken. Es gibt immer zwei Dinge, die man tun kann: Helfen und beten. Übrigens auch in umgekehrter Reihenfolge.

Herzlichen Dank für das Gespräch.

Robert Spaemann gehört zu den bedeutendsten Denkern der Zeit.
Er wurde 1927 in Berlin geboren, studierte Philosophie, Geschichte, Theologie und Romanistik. Spaemann war Professor für Philosophie an den Universitäten Stuttgart, Heidelberg und München, wo er 1992 emeritiert wurde. 2005 erschien sein Buch “Das unsterbliche Gerücht. Die Frage nach Gott und der Aberglaube der Moderne”.

DIE ZEIT vom 24.3.2011

Bild-Copyright: Eberhard Koll

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